Tuesday, December 27, 2005
206.سخني نامكرّر: گفت و شنود ِ نشرنيافته اي با منوچهر آتشي
يادداشت ويراستار
امروز نيز سخني نامكرّر از منوچهر آتشي در ميان است. آنچه در پي مي آيد، متن ِ گفت و شنود ِ منتشر نشده ي بهنام ناصح با آتشي است كه اكنون در تارنماي ماهنامه ي الكترونيك ماندگار (شماره ي دي ماه 1384)* نشريافته و آقاي ناصح با رويكردي مهرآميز و همدلانه آن را به اين دفتر فرستادده است. بازنشر ِ اين مصاحبه را در اين صفحه، به دليل روشنگري هاي آتشي درباره ي گوشه هايي از زندگي ي خود و خانواده اش در متن ِ رويدادها و تنشهاي اجتماعي و سياسي ي دورانش و برداشتهاي ويژه ي او از فرآيند ِ شكل گيري ي شعر معاصر فارسي و شاخه هاي آن، بايسته و سودمند مي دانم. باسپاس از مصاحبه گر و فرستنده. ج. د.
-----------------------------
-----------------------------
من كودكي ماليخوليايي بودم
گفت‌وگو از بهنام ناصح مصاحبه با منوچهر آتشي
آقاي آتشي!
شما از نسل ِ شاعراني هستيد كه اسب شعرشان «سوي اسب يال‌افشان تنديس شيهه مي‌كشيد». به نظر شما روحيّهء اعتراض و تقابل با محيط تا چه اندازه در
شكل‌گيري شخصيّت يك شاعر موثر است؟
همان‌طور كه در مقدمه گزيدهء اشعارم گفته‌ام؛ شاعر معترض متولد مي‌شود. بنا براين مسئله اعتراضي كه شاعر نسبت به محيطش پيدا مي‌كند، لزوماً يك مسئله سياسي يا مقطعي يا موضعي نيست؛ بلكه شاعر با آن روحيه‌ي شاعرانه‌اي كه به هر صورتي در وجودش تعبيه شده ( كه به قول روان‌كاوان در سنيس طفوليت اين حساسيت ايجاد مي‌شود) از كودكي با ديگران متفاوت است. همان‌طور كه مثلاً من در مورد خودم گفته‌ام: من كودكي ماليخوليايي بودم. هيچ‌وقت آن‌جايي كه مي‌بايست نبودم. منظور من از اين صحبت‌ها اين است كه از زماني كه شخصيّت يك شاعر نطفه مي‌بندد و داراي كاركتري شاعرانه مي‌شود؛ در وي يك نوع نگرش جديدي نسبت به جهان پيرامونش بهوجود مي‌آيد و به دنبال چيز ديگري مي‌گردد. يعني آنچه دور و برش هست ارضايش نمي‌كند. به اعتقاد من اولين شعر هر كودكي هنگامي كه متولد مي‌شود گريه است. اين گريه، اعتراض است. اعتراض به اين كه مرا از جاي گرم و نرمي برداشته‌ايد و آورده‌ايد به اين دنياي شلوغ. اما اين قريحه يا ذوق يا هرچيزي كه اسمش را مي‌گذاريد به‌تنهايي مايه كار نيست بلكه در گيرودار تربيت خانوادگي و اجتماعي و حوادث روزگارش به ناگزير اين ذهنيّت شكل‌هاي ديگري مي‌پذيرد كه هم مي‌تواند به نوعي دنبال رو اولين خصلت اعتراضي قريحه باشد و هم اين‌كه مي‌تواند گزينشي در زمينه‌ي راه و رسم زيبايي و زشتي، سياست، عدالت و يا هرچيز ديگري كه در جامعه وجود دارد پيدا كند.شخصيت شاعرانه‌ي شما چه‌طور شكل گرفت؟شخصيت شاعري من جدا از گذشته‌ي من نيست. من در دروه‌اي بسيار بد و پر مشقتي متولد شدم يعني دوراني كه رضا شاه تمام ايل و عشيره ما را تارانده و هر كدام را به جايي تبعيد كرده‌بود. ( آن اسبي كه در شعرهايم زياد مي‌بينيد به همين علت بيش از آن كه جنبه‌ي حماسي داشته باشد بيش‌تر جنبه‌ي نوستالژي دارد. نوستالژي‌اي كه از اضمحلال اسطوره اسب حكايت مي‌كند). در آن دوران ما در شرايط دشواري به‌سر مي‌برديم در حالي كه پيش از آن روزگار خوبي داشتيم.در كدام منطقه؟ در جنوب منطقه دشستان (همان دشتستان معروف). من كودكي‌ام را به ياد مي‌آورم كه به وضعيتي رسيده‌بوديم كه در خانه بسيار ناجور و كوچكي جاي‌گزين بوديم. پدرم بالاخره به نوعي از دست جنگ و گريز نجات پيدا كرده و مدتي بعد چون سواد داشت كارمند ثبت احوال شده‌بود و ما كه در ده مانده‌بوديم؛ مردم ده ديگر ما را ضعيف مي‌ديدند خيلي به ما فشار مي‌آوردند تا جايي كه ما ناچار شديم از آن منطقه كوچ كنيم و به روستاي ديگري برويم و بعد از آن، پدرم كه جاي بسيار دوردستي (لارستان فارس) كار مي‌كرد ما را با اسب و خر و قاطر به محل كارش منتقل كرد. اين دوران معادل مي‌شود با شروع جنگ جهاني دوم كه با اين كه سنم به هفت – هشت سال مي‌رسيد با اين‌حال هنوز مدرسه نرفته‌بودم اما چون در محل مكتب‌خانه وجود داشت به آن مي‌رفتم و سواد داشتم. ديري نگذشت كه بساط رضا شاه را برچيدند و تبعيدش كردند و ميان روستاها شورش و سركشي شد. در اين هنگام معلوم شد كه بسياري از اينها از قبايل و عشاير منطقه‌ي خود ما بودند كه درآن‌جا جاي‌گزين بودند و ما نمي‌دانستيم. چون ما اصالتاً جزو ايل زنگنه از كرمانشاه هستم اجداد ما به دلايل مختلف كوچ كرده‌بودند و يا به روايتي كوچانده شده‌بودند. اين روستايي‌ها وقتي ما را شناختند اصرار كردند كه پدرم را آن‌جا نگه‌دارند به اين خيال كه ما ديگر همه چيز را مالك شده‌ايم و خودمان همه كار مي‌كنيم و از اين حرف‌ها. پدرم هر چه آمد حالي اينها بكند كه بابا همچين چيزي نمي‌شود و مملكت هميشه بي دولت نمي‌ماند و بالاخره مي‌آيند شما را سركوب مي‌كنند همان‌طور كه ما را سركوب كردند اما به خرجشان نرفت. ما نيمه‌شبي واقعاً از دست اينها در رفتيم و رفتيم بندر كنگان. در بندر كنگان بود كه براي اولين باردر ده‌سالگي رفتم مدرسه. ولي چون سواد داشتم فوري مرا بردند كلاس دوم و پايان سال هم شاگرد اول شدم. پس از آن(سال1321) ما منتقل شديم به شهر بوشهر. در آن‌جا در دبيرستان سعادت كه مي‌گفتند بعد از دار‌الفنون قديمي‌ترين دبيرستان ايران است مشغول تحصيل شدم.برخوردتان با شعر چطور اتفاق افتاد؟ تا كلاس ششم ابتدايي كه شاگرد اول بودم؛ يك‌سال و نيم هواي دهات افتاد به سر ما و ترك تحصيل كردم. در آن دوران ترك تحصيل(نزديك پانزده سالگي) بود كه ذوق سرودن و ترانه سرايي در من گل كرد علتش هم به غير مادرم كه واقعاً گنجينه‌ي پر از افسانه و ترانه و... بود؛ آن‌جا فايز دشتستاني به نحو گسترده‌اي شعرهايش به صورت آوازه شروه رواج داشت و من خيلي شيفته اين صدا و ترانه بودم و من در بيابان‌هاي برهوت اطراف هميشه مثل آدم‌هاي ماليخوليايي مي‌گشتم و سر يكي از چاه‌ها، چاه‌باني بود براي من شروه مي‌خواند ومن با خودم فكر مي‌كردم چه خوب است خودم شعر بگويم تا مثل فايز شعرهايم خوانده‌شود و ازاين سوداها. بالاخره دوباره به بوشهر و مدرسه برگشتم و همان سال‌هاي اول دبيرستان بود كه باز در بوشهر غوغاهايي شد و جنگ‌هايي مثل نهضت جنوب به‌پا شد (با جنگ‌هاي دليران تنگستان اشتباه نشود). اين جنگ‌ها از قرار معلوم جنگ‌هاي ساختگي سياسي بود.بيش‌تر متمايل به كدام انديشه يا جناح بودند؟در آن موقع ما بچه بوديم و مي‌رفتيم فقط مسير گلوله‌ها را در شب نگاه مي‌كرديم (چون فقط شب‌ها جنگ مي‌كردند) ولي بعدها فهميديم كه اين چه بازي‌اي است. گويا قوام‌السلطنه به اين خاطر كه زير فشار توده‌اي‌ها امتياز نفت شمال را به شوروي ندهد اين جنگ زرگري را راه انداخته‌بود. خودش به عشاير دستور داده‌بود و بعد عنوان مي‌كرد كه انگليسي‌ها به خاطر اين قول و قرارها، جنوب را به آشوب كشيده‌اند و براي همين من نمي‌توانمامتياز نفت را به شما بدهم. يعني در واقع اين جنگ‌ها يكي ديگر از پولوتيك‌ها قوام‌السلطنه بود.در دهه‌ي بيست و اواخر دهه‌ي بيست من غزل و ترانه مي‌نوشتم. به ياد دارم روزي برگ تايپ شده‌ي شعري به دستم رسيد كه حس كردم اين شعر با شعرهاي ديگر فرق دارد و يه نوعي احساس همسايگي و هم‌مايگي با اين شعر كردم. اين شعر يكي از شعرهاي توللي بود كه مرا به‌كلي دگرگون كرد.شعرش را به ياد داريد؟ به نظرم شعر «سايه‌هاي شب» بود كه خيلي شعر وهم‌انگيز و تخيل برانگيزي بود و حس كردم كه شعر بايد اين‌طوري باشد يعني با خود آدم سر و كار داشته‌باشد نه اين كه كسي از روي تقليد و نگاه از چشم گذشته‌ها شعر بنوسيد. من خيلي خوب غزل و قصيده مي‌نوشتم ولي حس كردم كه اين شعر چيز ديگري است. اين باعث شد كه به شعر نو رو آوردم . آن زمان بوشهر يكي از شهرستان‌هاي استان فارس محسوب مي‌شد و هر سال چهار نفر به‌عنوان سهميه از طريق امتحان به شيراز مي‌بردند كه در دانش‌سراي مقدماتي درس بخوانند و پس از معلم شدن به بوشهر برگردند و من هم يكي از آن چهار نفر بودم.آن دو سالي كه به شيراز رفتم مواجه شد با جريانات بزرگ سياسي از جمله آمدن مصدق، ملي شدن نفت و... . در دهه‌ي بيست جامعه به يك آزادي نسبي رسيده‌بود چون رضا شاه را برده‌بودند و پسرش هنوز راه ديكتاتوري را ياد نگرفته‌بود (هرچند اندك اندك ياد گرفت) من هم زياد آدم آرامي نبودم اين بود كه درست سالي كه كودتاي بيست و هشت مرداد شد در اين كشمكش‌ها عليه شاه و حكومت شركت مي‌كرديم. در اين زمان‌ها شعرهايم گاه در نشريات پايتخت، گاه در نشريات حزبي چاپ مي‌شد. پس از كودتا شور وشوق سياسي هم خوابيد. ماهم به‌طور كلي به شعر نو پيوستيم. خوب به‌خاطرم هست كه اولين شعري كه در مجله‌ي فردوسي در 1333 از من چاپ شد؛ شعري بود به نام «مار» كه شعري نمادين بود. آن موقع شعر سمبليك و نمادين خيلي رايج بود. شيوه‌اي كه نيما بناي آن را گذاشته‌بود و آن‌هم بيش‌تر به‌خاطر مسايل سياسي.در مقابل اين نوع شعر كه هميشه به‌نوعي با مسايل سياسي و اجتماعي آميخته‌بود گرايش‌هايي هم به سمت شعرهاي فردي‌تر و غير سياسي وجود داشت.
لطفاً كمي در مورد اين گروه هم صحبت كنيد.
بعد از كودتاي 28 مرداد در بسياري از شعرا همان‌طور كه قبلاً گفتم آن شور و حال سياسي فروكش كرد كم كم
شعرايي مثل آقاي مشيري و فروغ (خصوصاً در چند كتاب اول) سهراب سپهري و... ظاهر شدند كه كاري به مسايل سياسي چندان نداشتند و يا گروهي بودند كه مثل رويايي و... دنبال تكنيك‌هاي جديد و فنون جديد شعري مي‌گشتند كه با خود شعر سرو كار داشت نه با مسايل بيرون از آن. اين جنبش ديگر به صورت يك حركت كلي درآمده‌بود. غير از شاعراني چون اخوان و شاملو وحتي خود نيما در 1338 كه هم‌چنان آن ذهنيت ضد سركوب و ضد ديكتاتوري رابه هر گونه‌اي در شعرشان اعمال مي‌كردند، از اواخر دهه‌ي سي كه كتاب‌هايي مثل« زمستان» اخوان و يا كتاب «آهنگ ديگر» من و يا «هواي تازه» شاملو درآمد اين نسل شعر همان‌طور به اين صورت ادامه پيدا مي‌كند و آن موج شعر نگران جامعه از بين نمي‌رود بلكه به صورت خيلي محكمي در حد انسجام كامل خودش، باقي مي‌ماند. منتهي موج بعد كه آن حافظه‌ي سياسي را كنار مي‌گذارد به دنبال شيوه‌ها شگردهاي وكارهاي تازه‌تر مي‌روند. در اين گروه‌ها و نسل‌ها يكي مثل آقاي رويايي بود كه محفل و يا حلقه‌اي داشت و دور و بر خودش جوان‌هايي را جمع كرده‌بود و چون ترجمه شعر فرانسه و كتاب‌هاي تئوري ا هم زياد رايج شده‌بود؛ اينها بر اساس مباني جديد و برداشتهاي جديد از شعر، نسل‌هاي جوان‌تر از ما رفتند دنبال فرم‌ها و شكل‌هاي جديد. حتي در[مجله] «خوشه» شاملو استعدادهاي جواني پرورش پيدا كردند و شعر سپيد مي‌گفتند كه با شعر سپيد شاملو متفاوت بود. شعر شاملو هميشه شعري استوار و مبتني بر نگرش‌هاي اجتماعي بود. علتش هم اين بود كه زبان آركائيكي‌اي كه او انتخاب كرده‌بود جزبه اين نوع مسايل نمي‌توانست بپردازد. زباني بود كه براي جنگ ساخته‌شده‌بود.حتي به نظر مي‌رسد در شعرهاي عاشقانه‌اش نيز به نوعي، مسايل اجتماعي نهفته‌استبلكه كاملاً همين‌طور است. مي‌شود گفت شعرهاي عاشقانه‌اش هم خصلت‌هاي اعتراضي تند داشت.اخوان هم در آن زمان سه كتاب خوب با نام‌هاي «زمستان»،«از اين اوستا» و«آخر شاهنامه» درآورد كه بعد روي دور ديگري افتاد و بعد زبانش گرايش ديگري پيدا كرد و تا اين‌كه در آخر عمر به غزل پناه آورد. در اين نسل‌ها من راه خودم را ادامه دادم . فروغ راه اول خودش را با چاپ كتاب‌هاي «تولدي ديگر» و «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد» تغيير داد. رويايي هم‌چنان در گروه‌بندي‌هاي شعري حضور داشت و چون سواد فرانسه‌اش هم خيلي خوب بود از نظر كار روي تكنيك شعر و فرم شعر فعاليت خيلي گسترده‌اي داشت. گويا جريان شعر ناب را شما بهوجود آورديد لطفاً در اين مورد و خصوصيات اين نوع شعرها توضيح بدهيد.جريان شعر ناب را من به وجود نياوردم بلكه آن را عنوان‌گذاري و تشويق كردم. هنگامي كه من در مجله تماشا كارمي‌كردم تعداد زيادي شعر از جنوب و تهران به دستم مي‌رسيد كه من مي‌ديدم اين شعرها دارند به طرف نوعي خلوص شعري پيش مي‌روند و از مسايل تحميلي بر شعر و انگاره‌هاي سياسي دور مي‌شوند و هر چه بيش‌تر به سمت انگاره‌هاي خاص شعري مي‌روند. آن‌چنان كه در همان زمان نوشتم: «اين شعرها مي‌خواهند دوباره جهان را نام‌گذاري كنند» . عجيب است كه من خيلي دير فهميدم (يعني همين چند سال پيش) كه اين جمله را هايدگر سال‌ها پيش در مواجهه با شعرهاي هوردلين حرفي مشابه اين زده. هايديگر كه هستي‌شناسي را برمبناي زبان قرار مي‌دهد در مورد شعر هوردلين(كه شاعري نيمه ديوانه است) مي‌گوييد: اين شعرها اين‌قدر زيبا است كه مي‌خواهد جهان را به ابتداي معصوميت خويش بازگرداند و دوباره مي‌خواهد جهان را نام‌گذاري كند.چطور شد كه در دهه‌‌چهل به‌يك‌باره با تعداد قابل توجه‌اي شاعر مطرح و خوب مواجه شديم؟ شما اگر تاريخ ما مطالعه بفرماييد مي‌بينيد كه جامعه‌ي ما در تمام طول تاريخ، متلاطم بود اصلا ما بستر تاريخي همواري نداشته‌ايم كه نه مسايل اجتماعي درآن جا بيافتد و مشخص شود و نه مسايل ادبي، اما در عين‌حال مي‌بينيد كه شاعران بزرگ ما اتفاقاً در همين بحران‌ها بهوجود آمده‌اند. مثلاً در مغول كساني مثل مولانا و عطار بهوجود مي‌آيند يا در دوران اتابكان كسي مثل سعدي و يا دوران تيموري كسي مثل حافظ پديد مي‌آيد. اين بحران‌ها آن خصلت ملي ما خيلي برمي‌انگيزد و نمي‌گذارند فرهنگ و شعر ما دچار ركود شود به‌عبارت ديگر نمي‌گذارند آن جان ملي ما و آن جان ايراني ما تسليم حوادث سياسي شود. دهه‌ي چهل هم به همين شكل است يعني تازه جامعه از بلبشوي پس از ديكتاتوري رضا شاه رها شده، نفت را ملي كرده، روزنامه به وجود آمده حزب درست شده و ... .در آن زمان شعراي ما به سوال‌هاي بزرگي كه در جامعه‌شان بود؛ پاسخ دادند. البته پاسخ‌هاي متفاوت دادندبله ولي تند و بلند بود.آيا اصولاً الزامي وجود دارد كه شكل شعر در زمان‌هاي مختلف تغيير كند؟اصولاً اين الزام در خود ماهيت گذشت زمان نهفته است.. جهان دارد عوض مي‌شود و هر چيز جديدي كه ساخته مي‌شود با خود صد گونه كلمه، فعل و حتي فرهنگ مي‌آورد از اين رو ناگزير زبان نيز مرتب در حال تغيير است و متعاقب آن شعر نيز دست‌خوش تغييرات است. مگر اين كه به توقف زمان معتقد باشيم.
